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■汪暉、劉健芝
說明
2011年2月9日至13日，世界社會論壇（World Social Forum）在塞內加爾首都達卡舉行。
這也正是埃及社會運動如火如荼之際。我們也就此與出身埃及的著名理論家和社會運動的組織者薩米爾．阿敏和其他埃及知識份子進行了多次交談和討論。這裡發表的文字是根據與阿敏先生的兩次談話記錄整理而成。
時間：2011年2月9日到13日
地點：「世界社會論壇」，塞內加爾達卡大學。
與談人：
阿敏：埃及人，依附理論的最重要理論家之一，長期致力於第三世界的社會運動，是「第三世界論壇」（Third World Forum）和「另類實踐世界論壇」（World Forum for Alternatives）的創始人和主席。
汪暉：清華大學人文學院教授，人文與社會科學研究所所長。
劉健芝：香港嶺南大學副教授，長期從事亞洲和第三世界的社會運動，是「另類實踐世界論壇」的副主席，與阿敏和鄔達（François Houtart）主編《抵抗的全球化》上、下冊，人民文學出版社出版。
群眾運動的成分與戰略
汪暉：薩米爾，謝謝您昨天給我的關於埃及運動的提綱。我們都非常關心埃及正在發生的事情。現在許多地區的媒體將突尼斯、埃及發生的運動與先前的中亞顏色革命相提並論，但這種說法混淆了這些運動之間的重要差別。我直觀的印象是：這是一場不同於1989年蘇東解體以來的那些親西方的、肯定資本主義體制的顏色革命的革命。當前的這場大規模民主運動不可避免地包含著對於美國全球霸權的抗議。
在那篇提綱的開頭，您指出埃及是美國控制全球的計畫的一塊基石，正由於此，美國不會容忍埃及的任何越出其全球戰略的行動，這個行動也是以色列對巴勒斯坦實行殖民統治所需要的。這也是美國要求穆巴拉克立即實行和平過渡的唯一目的。他們希望穆巴拉克任命的情報頭子蘇雷曼（Omar Souleiman）來接任，以維繫這一全球戰略的基石。您能否談談你對運動本身的看法？
阿敏：我的短文談的是對立方，即美國和埃及統治階級的戰略。很多人不瞭解這個情況。現在我想談一下群眾運動的成分與戰略。
反對力量有四個組成部分。第一，是年輕人。他們政治化，有很強的組織能力，組織動員的數目超過百萬人，這絕對不是個小數目。他們反對現有的社會與經濟制度，至於是否反對資本主義，對他們來說可能太概念化了，但是他們反對的是社會的非正義和不平等。
他們的民族主義是愛國的，是反帝國主義的。他們痛恨埃及向美國霸權屈服，因此他們也反對所謂的與以色列的和平協議，拒絕容忍以色列繼續實行對巴勒斯坦的殖民主義佔領。他們追求民主，完全反對軍隊和員警的獨裁。
他們有分散的領導班子。當他們給出示威的指令時，能動員百萬人，但是幾個小時之內，全國就有1千5百萬人回應，連小鎮和村落都動員起來。他們在全國範圍內可以即時引起強大的正面迴響。
第二個組成部分是激進左派，來自共產主義的傳統。年輕人並不反對共產黨人，但是他們不想被置於有領袖和指揮的政黨的框架裡。他們與共產黨人的關係不錯，完全沒有問題。幸虧有大規模的示威，兩者走在一起，不是誰領導誰，而是互相的配合。
資產階級民主派與穆斯林兄弟會
汪暉：也就是說，無論是青年運動還是左翼共產主義者，他們對現政權的批判、他們對民主的訴求，不僅包含著對美國霸權的抵抗，也包含著對於現行的社會、政治和經濟制度的批判。在傳統左翼與青年運動之間有著相近的傾向，不同的地方在於運動的形態，即當代運動並不希望將自身組織在政黨等高度組織化的框架內。這從運動拒絕各種組織試圖代表他們的努力中也可以看到。那麼，巴拉迪（Mohamed El Baradei）代表著怎樣的力量？
阿敏：他代表的是運動的第三個組成部分，即資產階級民主派。現制度是那麼充滿員警與黑社會的暴力，不少中產階級，包括小商人，不斷被欺淩。他們不屬於左派，他們接受資本主義、市場與商業，甚至並不完全反美；他們不擁護以色列，但是接受以色列的存在。然而，他們也是民主派，反對軍隊、員警和黑社會的權力集中。
巴拉迪是典型的資產階級民主派，信奉「真正的選舉」和尊重法制。他完全不懂經濟制度的問題，只知道正在運行的市場，卻不理解這正是社會崩潰的根源。他也不知道什麼是社會主義，可他是民主派。他在國外比在埃及更有名，但也可能快速地改變這一局面，成為轉軌過程的一個參與者。問題是，如果軍隊和情報機構不放棄對於社會的高壓統治，巴拉迪是否接受？
汪暉：巴拉迪要求的是通常所說的政治民主，而對這種政治民主到底與怎樣的社會形式相配合，他沒有看法，因為他基本接受現行的資本主義體制。在伊拉克戰爭前夕，圍繞大規模殺傷性武器的核查問題，他曾經與美國有矛盾，但並沒有另類的思想。那麼，「穆斯林兄弟會」的態度怎樣？西方媒體非常重視他們。
阿敏：穆斯林兄弟會是第四個組成部分。儘管他們在公開的政治領域有群眾的支持，但他們是極端反動的。他們不僅是宗教意識形態，而且在社會傾向上是反動的。他們公開反對工人的罷工，明確站在政權一邊。他們認為工人應該接受現行的市場。
他們也採取反對農民運動的立場。埃及有強大的中農運動，他們受到市場和富農的侵害，他們要為保留他們的財產而鬥爭。穆斯林兄弟會的立場是反對中農的，說土地所有權是私有權，說可蘭經支持市場是神聖的。
穆斯林兄弟會事實上是與政權合謀的。表面上，政權與穆斯林兄弟會是矛盾鬥爭的，但事實上他們是聯合的。國家政權給了穆斯林兄弟會三個主要的體系：教育、司法、國家電視廣播。這些都是極為重要的國家機構。通過教育，他們先是迫使學校的女孩然後是全社會戴上頭巾；通過司法，他們引入了穆斯林的律令；通過傳媒，他們影響著輿論。
穆斯林兄弟會的領導層從來是腐敗的、非常富有的政治領導層，他們一直接受沙烏地阿拉伯的金錢資助，也就是說美國的資助。他們在兩個社會階層中有重大影響，其一是親資本主義、反共產主義、害怕民眾的中產階級，這些人認為穆斯林的統治不是壞事。中產階層自發地支持穆斯林兄弟會。他們在教師、醫生、律師等專業階層中有非常大的影響力。
同時，穆斯林兄弟會從流氓階層招收他們的雇傭民兵。埃及有大規模的貧困人口，在開羅，1千5百萬人口裡面有5百萬極貧人口。穆斯林兄弟會在其中政治意識很低的窮人中找到他們能夠動員的民兵隊伍。
如果運動「成功」，「選舉」進行，穆斯林兄弟會將成為議會的主要力量。美國對此是歡迎的，並認為他們是「溫和的」。其實不過是易於駕馭而已，他們可以接受美國的戰略，讓以色列繼續佔領巴勒斯坦。穆斯林兄弟會完全認同現行的「市場」體制，對外是依附的。他們事實上是統治階級中「買辦」的同夥。
群眾要推翻的是整個制度
汪暉：穆斯林兄弟會代表著宗教性的政治力量，但按照您的分析，這種宗教性的政治力量並沒有提供關於社會和經濟體制的另類選擇，恰恰相反，宗教的政治化與市場體制的鞏固之間並沒有衝突關係。上述4個方面各有不同的取向、特徵和背景，那這幾個運動是如何走到一起的？
阿敏：事情是這樣發生的：運動由年輕人發起，激進左派立即加入，第二天資產階級民主派加入。穆斯林兄弟會在頭4天是抵制這個群眾運動的，因為他們以為員警會很快鎮壓平亂；當他們看到運動並沒有被壓下去的時候，領導層覺得不能留在外面，才參加進去。大家必須知道這個事實。
汪暉：讓我們再談談美國的戰略。您在短文中曾經提到，美國對埃及的戰略與巴基斯坦模式非常相似，就是「政治的伊斯蘭」與軍事情報系統的結合。如果再加上一句，就是全球化的資本主義市場體制。這樣一種體制能夠產生出民主嗎？
阿敏：群眾要推翻的是整個制度，不僅是穆巴拉克，但穆巴拉克是制度的象徵。穆巴拉克任命蘇雷曼為副總統之後，不到幾個小時，群眾喊的口號是：「不要穆巴拉克，不要蘇雷曼，他們兩個都是美國人。」
歐巴馬說我們需要軟過渡，就像菲律賓當年那樣。群眾說，我們要推翻的不是一個罪犯，而是所有罪犯，我們要的是真正的過渡，不要假的。群眾的政治意識很高。可是，美國的目的是軟過渡，怎麼做？就是公開地與右派、中間派、穆斯林兄弟會以至部分資產階級民主派協商，同時孤立年輕人和左派，這就是他們的戰略。
不論他們是否達成正式的協定，穆巴拉克是要出局的。副總統蘇雷曼發起所謂的協商邀請，穆斯林兄弟會很聰明，拒絕了邀請，但是他們原則上是接受與制度協商的。
美國的目的並不是民主
汪暉：但目前運動的主要力量是青年運動和更為廣泛的社會運動。工人罷工了，那是傳統左翼長期活動的區域。那麼，面對美國和埃及統治階層的這種所謂「軟過渡」策略，群眾如何反應？
阿敏：群眾運動的大會每天都在討論真正的過渡的規則：
第一：立即解散假民主的議會；
第二：立即取消戒嚴令，容許自由的集會權；
第三：開始制訂新憲法；
第四：選舉立憲議會；
第五：不要立即或者很快的選舉，而是容許一段長的自由時期。如果是立即選舉，很多人會投票給穆斯林兄弟會，因為他們有組織力、有傳媒等等。可是，如果有一年的真正自由，那麼，左派和年輕人便可以自我組織。
這是一場漫長鬥爭的開端。埃及是革命長期進行的地方。1920年到1952年的長革命時期，有進有退。長遠來說，左派和年輕人占了多數，有行動能力。可是，一個可能的壞前景是，穆斯林兄弟會和政權會用力打擊左派和年輕人，政權已經這樣做了。這個制度是非常惡毒的。在示威期間，政權打開了監獄，釋放了1萬7千名罪犯，給他們支持穆巴拉克的徽章、武器、金錢，並保證他們不會重返監獄，讓他們去襲擊示威者。示威的群眾並沒有衝擊監獄，是員警把他們釋放的。
汪暉：社會運動提出的口號之一，是要求建立一個文職政府（civil government），即這個政府既不能是軍人的政府，也不能是宗教政府。這也正是「civil」這一語詞的真正含義。
從策略上說，運動需要一定的準備時期，在廣泛動員和參與的基礎上，形成自身的綱領和代表人物，以便直接介入大規模運動之後的政治進程。
穆巴拉克的員警專制，使得埃及社會缺乏政治空間，除了轉入地下的共產黨和穆斯林兄弟會之外，社會處於一種「去政治化」的狀態。現在的任務是「重新政治化」，也正處於「重新政治化」的過程之中。
「去政治化」既是穆巴拉克體制垮台的原因，也是今天社會運動面臨的困難。如果「軟過渡」策略部分奏效，即穆巴拉克下台，由軍方和員警力量支撐，群眾運動能否持續並形成更為清晰的目標，就成了一個最重要的挑戰。
您認為年輕人是支持左派的，但可能右派和穆斯林兄弟會也會試圖分化年輕人。最重要的是年輕人和民主派不支持美國。民主派會怎樣，他們能夠提出什麼目標嗎？
阿敏：很多民主派是中立的，並不反美。巴拉迪很天真，以為美國支持民主。我們不斷強調的是，美國的目的並不是民主。
■埃及軍方高層將領在電視上發表完致詞後，開羅解放廣場上的群眾高聲歡呼慶祝，圖攝於2月10日。（圖文／路透）
農民在運動中的角色
劉健芝：傳統左派運動與工人之間有密切關係。工人起了什麼作用？
阿敏：3年前，一個罷工浪潮橫掃埃及，那是50年以來非洲大陸（包括南非）最強大的工人運動。從納塞時期開始，官方的工會完全被國家政權控制，就像蘇聯的國家控制工會的模式。因此，罷工不是由工會領導層發動的，而是由基層發起的。在這個意義上，罷工是自發的，取得了重大的勝利。
3年前，政權就想調動員警鎮壓，但是資方覺得不行，怕把工廠都毀了。於是他們進行協商，罷工工人贏得的工資增長並不多，只有10％或5％，連通貨膨脹吃掉的都追不上，可是，他們贏得了很重要的成果，就是尊嚴和工會權利，譬如說，解雇工人要有工會認可。他們接著成立了新的獨立工會，這次也參加了運動。
劉健芝：農民在運動中的角色如何？
阿敏：相對而言，農民運動很難串聯。農民運動從1920年以來一直很激進，他們要反對的既有大地主，也有富農。富農在農村社會裡勢力很強，他們不像地主那樣不在地生活，他們跟政府、律師、醫生都有密切的關係。另外的是中農、貧農、赤貧農和無地農民。
無地農民的狀況在過去30年並沒有惡化，因為他們出去海灣國家打工，賺了一點小錢，回來不夠買地，但夠他們在灰色經濟裡面做些小生意。赤貧的農民最受剝奪，因為新自由主義的市場讓他們任由富農、新資產階級地主和現代的埃及農業企業剝奪。赤貧農民最為激進，並不反對共產主義者，但是他們不知道什麼是共產主義。他們就是不知道。
汪暉：傳統左翼和共產主義運動在工人中影響很大。但對於農民，埃及的共產主義者的影響如何？
阿敏：共產主義者的不足，是一直沒有去團結農民。然則，唯一去跟他們討論的只有共產主義者，沒有穆斯林兄弟會，沒有資產階級民主派。可是，雖然沒有人刻意團結農民，他們卻繼續進行他們的鬥爭。
汪暉：在廣大的第三世界國家，農民的動員和角色始終是重要的一環。農民有沒有參加近期的動員？
阿敏：農民在農村有動員，但是沒有跟大運動連接。他們沒有參與討論過渡的民眾大會。
汪暉：運動是否主要是城市的？
阿敏：主要在城市，小城鎮也有。
反抗資本全球化的性質
汪暉：埃及的運動帶有強烈的自發性，不同的力量突然地加入到這場聲勢浩大的運動之中。這個運動與20世紀以政黨政治為動員機制的大眾運動十分不同，也不同於單純的階級運動，儘管工人階級和傳統左翼也是這場運動的重要的參與者。運動開始之後，許多政治組織和機會主義者試圖代表運動出來與政府談判，但大眾運動拒絕他們的代表性。您怎麼解釋運動的自發性？
阿敏：民眾對現制度、對員警都極為厭倦了。如果你只因很小的問題（例如闖紅燈）被逮捕，你會被毒打，被折磨。員警施加日常的鎮壓欺淩，完全無法無天，醜惡無比。民眾也厭倦了黑社會制度。世界銀行所說的代表未來的銀行家，是強盜流氓。他們怎麼累積財富的？是通過國家無償給他們土地，他們轉賣給地產商。這是巧取豪奪來累積的財富。他們把真正的企業家擠壓走了。
民眾也厭倦了美國的霸權。埃及人是民族主義愛國者。我們會問：我們怎麼可能這麼卑微，每天每個事情都由美國領事和美國總統來獨裁決定？另外，還有社會的衰敗，大多數人面對的是不斷惡化的失業和貧苦，社會不平等極為嚴重。所有這些加起來的不滿，讓政府徹底失去合法性。民眾說，夠了！忽然就爆炸了。有人因此犧牲了，但是他們知道，如果你參加鬥爭，你是可能犧牲的。
劉健芝：民眾的厭倦是長期的厭倦，忽然就爆炸，來自兩個當前的危機，一是高物價，二是高等教育青年的高失業率。民眾運動怎麼解決這兩個問題？
阿敏：這些問題都是資本主義危機造成的，因此，這次運動才帶有反抗資本主義全球化的性質。這正是要從根本上去解決危機問題。只要這場大眾的民主運動能夠獲得成功，民眾就會推進真正的社會經濟進步，化解這些危機。
汪暉：沙達特在美國支持下與以色列單獨媾和。過去30年，阿拉伯世界是分裂的。埃及作為阿拉伯世界的領頭羊，對於阿拉伯世界有過重大影響。儘管穆巴拉克在巴勒斯坦和以色列的和談中扮演特殊角色，但埃及的國際影響，尤其是在阿拉伯世界中的影響，實際上下降了。
昨天跟一位埃及朋友聊天，他對目前運動感到興奮──世界終於重新認識到埃及是一個多麼重要的國家！阿拉伯世界的格局十分複雜和微妙，其中最有影響的國家是那些親美的、接受現行資本主義體制的專制國家。那麼，埃及這場運動對阿拉伯世界的團結、對於阿拉伯世界內部的社會運動會有什麼影響？
阿敏：會引起迴響，但每個國家是不同的。突尼斯國家小，教育水準和生活水準都比較高，但是因為它小，在全球經濟裡面，它很脆弱。
汪暉：好像突尼斯的民眾組織更好，埃及群眾更為自發。對巴勒斯坦肯定會有影響吧？
阿敏：肯定是的。對敘利亞也有衝擊，那兒的情況很複雜。我們很難知道對伊拉克的影響是怎麼樣。南葉門是民族主義、民粹主義左派，帶有馬克思主義的修辭，有某種激進左派的思想。但它也像南北朝鮮，北方落後南方發達。葉門有可能再分裂，因為南方不能接受統一。
■人民聽到穆巴拉克下台時，熱淚盈眶。（圖╱Islam El Azzazi攝影團隊提供）
群眾大會尋找新憲法理念
（以下是2月13日穆巴拉克下台後通過電話所做的補充訪談）
劉健芝：穆巴拉克下台了，您對最新的發展有什麼評論？
阿敏：首先，穆巴拉克沒有辭職，他是給武裝部隊最高委員會的政變趕走的。他跟他的副總統蘇雷曼都被趕走了。新的軍隊領導層聲稱它會執政，一直到新選舉舉行之後，然後，軍隊會返回軍營。軍隊說在這個期間，它會處理過渡。
但是，群眾運動大會繼續工作，第一，推進新民主，要求所有公民的自由權利，例如集社自由、傳媒權利等等。第二，群眾運動大會將尋找新憲法的理念，俾使選舉的是立憲議會而不是立法議會，儘管政府想做的是部分修改現行憲法。
現在要知道新政府會怎麼樣處理情況，還言之尚早。再多等幾天，情況就會明朗。群眾運動還沒有完成它的工作。軍隊領導層希望有一個強過渡，推進選舉，穆斯林兄弟會將會取得多數。我們希望選舉前有一個緩過渡，以讓新的政治、民主力量可以組織起來，可以發展它們的綱領和工作，並能跟社會公眾有交流。
汪暉：這也許是這場運動能否成為一場真正的革命的關鍵。廣泛的社會運動只有通過大會的形式才能形成自己的綱領和領導層，參與制憲過程，而現成的形式民主框架，很可能導致在前政權下已經存在的組織，如穆斯林兄弟會或軍方推薦的人物，佔據議會和權力的中心──事實上，穆巴拉克政權也有某種民主形式，但它的代議制和選舉制不具有代表性，而是專斷的政治形式。一個通過大眾民主而產生的真正的civil government能否成型，是未來埃及政治走向的關鍵。這對今天埃及青年運動、工人運動和進步組織是一個真正的挑戰。
（本文經汪暉與劉健芝校正，並全文交由《新國際》發表）
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